בת שבע דה-רוטשילד – בראיון עם רות אשל (2.3.1992)

הראיון עם בת שבע דה-רוטשילד נערך בשנים בהן נאבקה להבטיח את עתידה של להקת בת-דור ולהשיג לה תמיכה ממשלתית. הוא נערך בחדר שלה בקומת המשרדים של הלהקה היוצא ממסדרון ארוך שעל הקירות עשרות צילומים של הלהקה.  החדר שלה פשוט. הקרין נזירות. רק שולחן וכיסא –  ללא צילומים. היא  כבר הייתה אישה חולה. האצבעות שלה היו מעוותות. כל הגוף מעוות.  העצמות התפרקו מחוסר סידן. בקושי עמדה. אבל העיניים שלה כחולות ובהירות והתשובות שלה ענייניות. היא נראתה אישה אומללה. 

 –

רות – מה הייתה פעילותך למען המחול בניו יורק בשנות החמישים?

בת שבע – זה קצת מפוזר. הייתה קרן בשם "קרן בת שבע דה רוטשילד לאמנות ולמדע" שטיפלה בעיקר במוסיקה. מודבר במוסיקה ובקומפוזיטורים מודרניים. לא היתה להם קרן והקרן שלי עזרה להם להופיע. הקרן פעלה בזמן מלחמת העולם השנייה. באותה מסגרת התקיימו גם הופעות ומחול ומנהל הקרן טיפל גם במוסיקה וגם במחול. במחול הייתי קשרוה למרתה גראהם, ומנהל הקרן קרייק ברטון הפיק את ערבי המחול. הרעיון היה לתת ללהקות מעניינות שלא הצליחו להגיע לבמה את התמיכה הנדרשת כדי שיוכלו להופיע. אמנם חלקם כבר הופיע פעם בשנה ב-Y 92 [מרכז יהודי גדול בניו יורק בו נערכה תרבות ענפה במחול]  אבל הקרן הביאה אותם לברודווי. לעולם לא  יכלו להיגע לשם בלי עזרתנו. תמיד הרגשתי רע לגבי מרתה גראהם כי אין דבר שהיא שונאת יותר מאשר להופיע בערב אחד עם עוד להקות, אבל היא עשתה את זה בשבילי והופיע בערבים אלה. עשינו זאת במשך שנתיים.

 סיפרתי לגיסי, גריגורג קטגורסקי על הקונצרטים והופעות המחול שמימנתי ואז הוא שאל אותי "ומה תעשי אחר כך?", ועניתי," תלוי אם זה מצליח. והוא אמר: "זה לא מעניין אותי. את צריכה לדעת מה את רוצה לעשות הלאה. מה הכוונה".

למדתי שזה לא טוב סתם לרוץ לדברים בלי מטרה. מצד שני, אם לא עושים זאת, אז לפעמים לא עושים שום דבר. חשבתי על דבריו.

 רות – הבלט קלאסי פחות עניין אותך?

בת שבע: הייתי קשרוה עם מרתה ולא הייתי קשרוה לבלט. את התכניות האלה עשיתי רק לריקוד המודרני כי היתה פעילות גדולה ולהא הייתה במה ואפשרות לאמנים להופיע.

הבאתי לארץ [ בשנות החמישים והשישים] את שנטאו ראו [רקדנית הודית ידועה – אני זוכרת אותה), ואת מרתה גראהם, אבל הייתה עוד פעילות במחול שסייעתי לה [הכוונה לערבים של רנה גלוק, רנה שיינפלד, מלגות ועוד]. חושבים שעשיתי את להקת בת שבע וזהו זה. זו לא היתה ההתחלה. לא פתאום התעורר העניין. העניין התעורר כי היו עובדות בשטח. הכרתי בארץ תלמידים של מרתה. באה לראות אותי אדיס דה פיליפ  וביקשה שאתמך באופרה הישראלית.

רות- על כך דיברנו בראיון הקודם. אני חוזרת בקיצור ותאשרי בבקשה שזה נכון. הזמנת לארץ את אנטוני טיודור לבדוק אם הנעשה בתחום הבלט והוא אמר שאין טעם להקים להקת בלט מבלי שישי בית ספר הוא לא רואה עתיד לבלט בישראל. הוא לא רואה בצברים נסיכים ויש להקת מחול מודרנית

בת שבע – נכון. אחר כך הייתה אורה הרצוג והמועצה לתרבות ואמנות והיא רצתה לעשות במה למחול. במועצה לתרבות ואמנות לא היתה מחלקה למחול. המחול  שולב בתוך הספורט.

היא ביקשה ממני שאקים מחלקה למחול. זה היה הסוף שלי. זה הכניס אותי עמוק לתוך ענייני המחול. זכרתי בארה"ב מה עשו שם וניסיתי ליישם זאת באר. [הכוונה לפעילות ב-Y והסיוע של הקרן שלה]  ונתתי עזרה  ל"במת מחול" [ א להתבלבל עם במת מחול של גלוק, שחם ואלסקובסקי. בת שבע מדברת על כ-3 ערבים שהעלתה המועצה לתרבות ולאמנות בסיוע שלה בתחילת שנות השישים].

רות – היו כ-3 תכניות?

בת שבע  –  כן. מזה בא הרעיון לפתרואת בעיית הרקדנים והכוריאוגרפים הישראליים. כדי לפתור את הבעיה הזאת הקמתי את להקת בת-שבע. הבעיה היתה שהיו כוריאוגרפים שחיפשו רקדנים והיה צריך לעזור להם [כאן, היא מתייחסת למצב בארה"ב].

הרעיון שלי [בארץ] היה לעשות את ההיפך. לקחת רקדנים, ליצור להקה, ולהביא אליהם  את הכוריאוגרפים האלה. [זה היה רעיון מהפכני באותן שנים. עד אז לא היו להקות מודרניות רפרטואריות. ולהקת מחול מודרנית תמיד הייתה קשורה ביוצר].

רות – להקת בת-שבע עבדה זמן רב לקראת הבכורה.

בת שבע- לא כך כך הרבה. היו מספר רקדנים שעבדו בניו יורק [שינפלד, ענברי, אלקיים ועוד].

רות – מי קבע את הרפרטואר של התכנית הראשונה?

בת-שבע – אני

רות – את בחרת את הכוריאוגרפים?

 בת שבע – מרתה היתה יועצת ונתנה את העבודות שלה אבל אני לא זוכרת שהיתה לה השפעה רבה בפעילות לגבי הרפרטואר. היא היתה יותר עסוקה בלבחור את הרקדנים.

רות – מרתה בחרה איזה עבודות היא תתן ללהקה?

 בת שבע- לא. אני ביקשתי עבודות מסוימות אבל היא אמרה מה היא מונכה לתת.

רות – ולגבי שאר התכניות?

 בת שבע- היו כוריאוגרפים שהיו תלמידים של מרתה. הם יצרו באותה אסכולה. אני הכרתי אותם והזמנתי אותם. לא היה רציונל גדול. הקו היה טעם מסויים – הקו הסגנוני של מרתה. העבודות של מרתה בלטו [לטובה].

רות – עבודות התלמידים שלה היו בעצם עבודות של כוריאוגרפים מתחילים.

 בת שבע – כן.

 רות – אולי להקת בת-שבע היתה בשבילם בית ספר ללמוד כוריאוגרפיה?

 בת שבע – לא. היו אנשים שעשו עבודות כבר בניו יורק וחלקם היו ידועים.

רות – היו מקרים שגרהם ראתה את העבודות לפני שהועלו לבמה וקצת  שינתה אותן?

בת שבע- לפעמים עבדה איתם. בוב קוהן היה תלמיד שלה. הוא היה קרוב אליה. כולם היו באותו סגנון. לא היה לי קשר עם אנשי [חוסה] למון. רק מרתה.

רות – בהתחלה להקת בת-שבע עבודה בשדרות ההשכלה בתל אביב. למה במקום כה רחוק?

בת שבע-  זה קשור בלמצוא מקום. זה איזור תעשייתי והיו אולמות גדולים. גם פחות ביוקר. היה חיסרון כי זה היה רחוק. זו לא הייתה בעיה ללהקה אבל כן בעיה בשביל בית הספר.

 רות – רות האריס היתה מנהלת החזרות הראשונה. תקופה קצרה. אחרי הנסיעה לקפריסין היא פוטרה. למה?

בת שבע- היו לי הסתייגויות. היא הייתה טובה וגם מסורה אבל אני לא כל כך אהבתי את הסגנון האישי שלה.

 רות – למה את מתכוונת?

 בת שבע – היה משהו שלא אהבתי כל כך.

 רות – אולי כי היא באה מהבלט קלאסי וממחול המודרני האירופאי? היא רקדה עם יוס.

 בת שבע – אולי בגלל זה. היא באה מהבלט.

[ וכאן בת שבע פורצת…] חשבתי והיו לי אילוזיות שאפשר לחשוב על משהו ולראות בדמיון את התוצאה ואח כך להגיע לתוצאה. חשובים על ציונות ועושים חלום על חברה אידיאלית ובסוף נופלים לגיהינום.

רות – את מדברת באופן כללי על מה שקרה?

 בת שבע- על צורת הגישה לדברים. אני ראיתי איזה דבר של אפשרויות והתקדמות ולא חשבתי שהיא יכולה לעשות את זה [הכוונה להאריס].. אני אישית הגשתי לסוף אפשרותי ולא יכולתי לעשות יותר.

 רות – למה את מתכוונת שהגעת לסוף אפשרותך?

בת שבע- הבאתי כמה כוריאוגרפים שהכרתי. פרנסואה שפירא היה מנהל אדמיניסטרטיבי וראיתי שחייבת להיות אפשרות להמשיך. מה להמשיך? איך עושים את יותר ויותר טוב. אני לא איש מקצוע [במחול].

 רות – אני מבינה שהרגשת שבשלב הראשון השתמשת בהיכרויות שיש לך…

בת שבע-  …ואחר כך לא ידעתי יותר מה לעשות. אני ראיתי שאני רק יכולה לחזור על אותו הדבר וראיתי שאני לא מסגולת לנהל להקה. ובמיוחד לא בישראל שזה פראי לגמרי.

 רות – למה את מתכוונת? לאפי של הרקדנים?

 בת שבע – כן. אי אפשר היה לשלוט בהם. לא היתה שום דיספלינה. היו כל מיני בעיות. חשבתי שרות האריס תוכל לרסן אותם. הייתה עוד בעיה. לפעמים היו צרכים קצת להתאים את הכוריאוגרפיה ליכולת של הרקדנים ורות האריס עשתה את זה. לינדה הודס [מלהקת גרהאם שנשלחה ללהקה] הייתה מאד לא מרוצה ממה שרות עשתה. ידעתי שרות האריס לא מסוגלת למלא את הצד היצירתי בצורה העבודה שמרתה רגילה לעשות. היה גם איזה דבר וולגרי קצת אצל האריס שהרגיז אותי. אמרתי שזה לא יכול להיות שהיא תמשיך. אני לא יכולה לתת לה את העסק הזה.

 רות – כלומר חשבת שאת לא יכולה לסמוך עליה?

 בת שבע – בדיוק. הלכתי למישהי אחרת [ כאן הכוונה, כניראה, לג'ין דאדלי]

רות – מאיפה נכנס פרנסואה שפירא לסיפור?

 בת שבע – הוא היה מנהל קונצרטים שעבד עם איגוד המוסיקה עם גארי ברטיני. באותו משרד התחלנו לעשות את הלהקה.

 רות – אז הרגשת שאינך יכולה לסמוך רות הראיס והתחלת לחפש מנהל חזרות?

 בת שבע – כן. נחזור לתקופה קודמת. אחרי שהקמתי את הלהקה הייתי פתאום בפאניקה. מי יעשה חזרות. מי יעבוד איתם. לא חשבתי על זה קודם.

 רות – למרתה לא היו בעיות  עם הרקדנים שלה בלהקתה? היא החזיקה אותם חזק?

 בת שבע – היא לא עבדה איתם כל השבוע. [ חוזרת ללהקת בת-שבע] חשבתי שנעשה כמו תשבץ  וראיתי שזה לא עובד

 רות –  על איזה תשבץ?

 בת שבע- תשבץ כדי לעשות חזרות [ הכוונה לתכנית עבודה עם טורים המראים את לוח שעות העבודה של הלהקה].  הבנתי שאני לא יכולה לעשות זאת ושצריך איש מקצוע שיעבוד איתם. לא הייתי מרוצה מהאריס. לא הייתי מוכנה להאשים אותה במאה אחוז את הרקדנים למרות שראיתי את הבעיה שאי אפשר לפתור. אחרי שנה ראשונה הייתה פגישה ראשונה  ברחוב פרוג בחנות של עם מר בונה, היועץ שלי שעבד בחרה לאמנויות והוא עשה את הסידורים של האחרים [ של המכירות בחנות].  [רות? אמרה] שהיא לא תוכל להמשיך כי הרקדנים חוצפנים ולא מוכנים לעבוד. למשל, לא הסכימו לעשות חימום לפני הופעה. הם ייקבעו אם יהיה חימום או לאף. אם לא השתנו. אז היו סיבות ויש בעיה. הרעיון הראשון שלי היה שלינדה הודס תהייה מנהלת, אבל היא לא רצתה.

 רות – אבל היא הייתה מנהלת חזרות תקופה מסוימת.

בת שבע – כן, אחר כך. אבל בתקופה הזאת כשרציתי לשנות דברים דברתי הרבה עם לינדה והיא לא רצתה לקחת את התפקיד.

רות – מנהלת אמנותית?

 בת שבע – לא. מנהלת חזרות. אז היכרתי את ז'נט. היה לה חוזה של 6 חודשים

 רות – ז'נט באה מבלט קלאסי ומבחינת הסגנון היתה כמו, כמו שהיתה עם רות האריס.

בת שבע – כן. היתה בעיה.

  רות – ובכל זאת…

בת  שבע – אחרי שישה חודשים הפסקנו [מתייחס לז'נט]

רות – לאיזה תפקידה נכנסה ז'נט לעבוד עם להקת בת-שבע?

 בת שבע – לפני זה היא באה לתת שיעורים בבלט. היה לה סטודיו משלה והזמנו אותה לתת מספר שיעורים בשבוע. אחרי זה, כשהיה ואקום,  הזמנתי אותה להיות מנהל החזרות.

 רות – ומי היתה מנהלת אמנותית?

 בת שבע- לא היה [צוחקת]. אני הייתי.

 רות – אני מרגישה מצורת הדיבור שלך שהרגשתי שזה היה מעל ליכולת שלך.

בת שבע – מסתבר. הכל היה מסולף מתחילה.

 רות – איך ז'נט הסתדרה עם הרפרטואר של גרהאם?

בת שבע – היא למדה. היא התפתחה אחר כך לכיוון מודרני. לקחה אצל מרתה שיעורים בבית.

 רות – היא רקדה עם הלהקה?

 בת שבע – לא

 רות – הייתה כוונה שתרקוד עם הלהקה?

 בת שבע – היא יצרה עבודה ורקשה שם פעם או פעמיים, אבל לא הייתה כוונה שתהייה חברת הלהקה. זה היה אבסורד. היא לא באה בשביל זה.

רות – מדוע הלהקה פחדה שהיא תהייה מנהלת אמנותית, מנהלת חזרות, כוריאוגרפית ובלרינה?

בת שבע – בדיוק. הנקודה שלא יכלו לשאת את הצד המקצועי. הלהקה לא הייתה מקצועית, עד היום הזה. עצם הגישה שלהם. אבל היה קצת יותר מזה. שפירא פחד כי הוא ראה שבפעם הראשונה יש מישהי חזקה שראה מה שקורה. למשל, מישהי שראוה שיש אנשים שלוקחים טקסי ונותנים פתקים.

 רות – אמת מתכוונת שרקדנים אספו פתקים של טקסי בכל מיני מקומות וביקוש תמורתם כסף?

בת שבע- נסעו בטקסי על חשבון הלהקה. הייתה שחיתות. מנהלת התלבושות באה לראות אותי וסיפרה על מה שקורה. כל השחיתות. אני לא ריתי כל כך מה שקורה. ז'נט ראתה יותר. שפירא פחד.

רות – שפירא ידע מכל השחיתויות?

בת שבע – הוא היה הפעיל שבהם.

רות – בנסוף לטקסי מה עוד לא היה בסדר?

בת שבע- הכל היה מושחת. הצורה שהוא התערב ולקח צד של רקדן אחד נגד רקדן אחר.

רות – את אומרת ששפירא התערבה מי יקבל תפקידים?

בת שבע- כן. בשלב די מוקדם היהת מלחמה בין אשרה אלקיים ורינה שיינפלד. זה הגיע לידי כך שהן שכבו על הרצפה ונתנו מכות. פרנסואה היה מרוצה. נהנה מזה.

 רות – שהרקדנים רבו?

בת שבע – כן. זה היה האופי שלו. קשה לתקן משהו כזה. הכל מושחת. הוא פחד שז'נט  ואני נדע. הוא עשה הכל כדי להשפיע על הרקדנים נגד ז'נט. במקום לעזור. צריך להגיד שרות הראיס לא קיבלה את הגב ממני לעשות את מה שיכולה הייתה לעשות במקצוע, אבל הרקדנים עשו כל הזמן את ההיפך. וזה היה החטא הגדול ביותר של שפירא. אף אחד לא רצה להבין כי לא רוצים להאשים את הארץ כולה, כי הנה באה מישהי מחו"ל שבכלל לא נכנסת  למסלול הזה, והיא חזקה ומקצועית. אנשים טובים לא יכולים לפעול פה ואנשים טובים עוזבים. לא היתה סיבה אחת לשנאה שלו. כשהתכוונתי לעשות בית ספר והזמנתי את הלהקה ואמרתי שאת בית ספר ואין קשר בין שני הגופים , חוץ מזה שחברי הלהקה יכולים לקבל שיעורים חינם בבית הספר. הוא אמר לפני כולם: "עכשיו

אתם מבינים? לבת שבע יש שני בייביז [תינוקות]." וזה היה הסוף. אי אפשר היה לבקש מהרקדנים לשתף פעולה כששפיא אומר שיזהרו מהבייבי החדש.

רות – מה היו היחסים שלם עם הרקדנים?

בת שבע- היו יחסים די טובים. לא יכולתי לענות על הבעיות שלהם. היו כמה פעמים ישיבות עם רינה שיינפלד. היא חיפשה את הקריירה האישית שלה. רצתה שאביא רקדן ראשי בשבילה.

רות – רצתה שתביאי רקד ידוע מחו"ל בשבילה?

בת שבע – כשאפרתי לא היה היא רצתה מישהו. ז'נט היתה צעירה מדי לתפקיד הזה. היא היתה אותו גיל כמו רינה שיינפלד. לא היה לה מספיק ניסיון.

רות – ורינה גלוק?

לא היו בעיות גדולות איתה. אבל היה נחש ממש שזה אהוד בן-דוד. רקדן מוכשר אבל נחש ממש. זה היה האופי שלו שאי אפשר היה לעשות דיסציפלינה.

 רות – מדוע רינה שחם לא נכנסה ללהקה?

בת שב ע- כי מרתה לא בחרה בה. כי לוקחים את הכי טובים שיש

 רות – אומרים ששינפלד וגלוק חששו ממנה..

בת שבע – אני לא רואה סיבה שן תפחדנה ממנה כי הן היו רקדניות יותר טובות.

עד היום לא הבנתי מה היתה הבעיה העיקרית של בת-שבע. המרד היה נגדי ולא נגד ז'נט. מפני שפרנסואה היה נגד –  לא יכולתי לפתור את הבעיה. לא היתה אפשרות. אני אמרתי – מה אתם רוצים? אני מוכנה לשמוע.

רות – את מדברת על הלהקה?

בת שבע- לא רצו לבוא בהסבר ובדרישות. אמרו "אה…תעשי…, לא הבנתי  על מה מדברים כל הזמן. ראיתי שפרנסואה היה הדובר. לו היה אומר לי, ובלי אמוציה שהוא  חושב שזה לא יכול ללכת עם ז'נט, כי בינה ובין הלהקה אין הבנה.. אולי הרבה יותר שהכל יהיה על השולחן ולא בלב.. לא ידעתי איך ליזום את הקשר עם הרקדנים. אחרי תקופה של שישה חודשי ניסיון עם ז'נט הפסקתי.

רציתי לעשות בית ספר וקראו לזה "סטודיו בת שבע" ועד היום אני לא יכולה להין מדוע הרקדנים לא ניצלו את ההזדמנות ללמוד. הם לא רצו שז'נט תטפל בשעורים שלהם, ותמיד עשו מלמחות במקום לשתף פעולה. לא רצו לקחת שעורים. אז היתה הפרדה ביני ובין הלהקה. בין בית הספר ובין הלהקה. זה לא מנע מג'ין דאדלי לבוא ולקחת רקדנים מבית הספר [ללהקה] כשלא היו מוכנים עדיין. אנחנו תנו למנהלי בת-שבע את כל החופש  לבוא לראות שעורים ולחפש רקדנים. כל הזמן נתנו להם כמה שאפשר – והם עשו מלחמות נגדנו.

 רות – למה, לדעת, לקחה דאדלי רקדנים מבית הספר שעדיין לא היו מוכנים?

 בת שבע- זה עניין שלה. אולי רצתה למלא חור בלהקה. ז'נט ראתה יותר את הצד של הרקדן המתלמד וחשבה שהוא צריך עוד להתפתח ולא למלא חורים. חשבה יותר על הרקדן מאשר על הלהקה. אותו פרסנואה בסופו של דבר הבין שטעה. כשהוקמה בת-דור, וכלא היו יותר שפשופים [?] כתב מכתב,, חיפשתי ולא מצאתי. הוא הודה שהוא טעה בזמנו. הוא גם אמר לי את זה בעל פה כשעישנו את "וירגיגולוס" [של לאר לייבוביץ] וזה היה מאד מוצלח.

רות – מה הסיפור של פרנסואה עם מוזיאון תל אביב?

 בת שבע – ביקשו ממני חוות דעת עליו. אמרתי שהוא אינטליגנטי אבל אינטליגנט. אחר כך אמרו לי שצדקתי.

 רות – אני מבינה שהרגשת שלא היו לך כישורים לנהל להקה. האריס לא נראתה לך, הודס סירבה, וז'נט נדחתה על ידי הלהקה. הזנת את ג'יין דאדלי ואני חשה שלא היית מאושרת מההחלטה.

 בת שבע – בהתחלה לא מצאתי מנהל מתאים ללהקה. אחר כך אפילו העלנו את הרעיון שהלהקה תנהל את עצמה וזה לא עבד. בסוף כבר לא רציתי יותר – רק שאפתי להוציא את הידיים שלי מהעסק הזה שנקרא בת-שבע.

רות – את אומרת שכבר בתקופה של ג'ין דאדלי איבדת עניין בלהקה?

  בת שבע – יכול להיות. באותו זמן כל מה שלא ידעתי לעשות הבאתי לברי סבירסקי שיפתור את הבעיה.

רות – רצת שסבירסקי ינהל את בת-שבע?

בת שבע – לא בתור מנהל אמנותי. להזמין כוריאוגרפים ולעשות את הסידורים איתם. הוא לא היה יום יום בעסוקי הלהקה אבל טיפל בתקציב. אני זוכרת כשביל לותר רצה לנהל את הכספים, בלי גבולות תקציביים. זה לא היה כך. ברי קבע את הגבולות. ברי עשה את הסיורים עם ג'ין דאדלי וכל האחרים. כל פעם שבא כוריאוגרף הזמינו אותו להיות מנהל אמנותי.

רות – לכל כוריאוגרף אורח הציעו להיות נהל אמנותי?

 בת שבע- כן. בדיוק באותו תקציב.

רות – אז מאיפה כל הדיבורים שבת-דור קיבלה הרבה יותר כספים מאשר להקת בת-שבע? מה עם הדיבורים על הלהקה האהובה והבת השנואה?

 בת שבע – הם שקרנים.

 רות – חמש שנים ראשונות [ לאחר הקמת בת-דור]  לשתי הלהקה קיבלו אותו תקציב?

 בת שבע – כן. רק שאי אפשר היה להמשיך כך כי התחילה אינפלציה.

רות – הרבה מנהלים התחלפו בבת-שבע. מי קבע מי יהיה מהנלה הבא?

 בת שבע – אני לא ניהלתי את בת-שבע באותה תקופה. היו בלי סוף מנהלים. הלהקה נכשלה במטרות גבוהות יותר.

רות – למה את מתכוונת שלהקת בתשבע ניכשלה במטרות גבוהות יותר?

 בת שבע- הם רצו לעשות מלחמה כשהייתה בת-דור. בת-שבע הלכה לעיתונות ועשו את כל הלכלוך עד  היום הזה. הם דיברו על השנויים שעשיתי בבת-שבע ועשו עצמם מסכנים וקבלו הרבה סימפטיה. כל מה שנכתב על בת-דור נכתב מתוך שנאה. עד היום הזה. כל כך הרבה שנאה.

 רות – למה הוקמה בת-דור?

 בת שבע- היה בית ספר. אני ישבתי בבית הפסר בזמן מיבחן. ז'נט היתה כל כך מרוצה כי רצתה לפתח את בית הספר בצורה חשובה. אז היא הביא לארץ את האקדמיה המלכותית [אריכופבה גרוסמן היתה ראשנה שעתשה זאת]. ראיתי את כושר הארגון שלה. האמנתצי בה. בבית ספר היו כל מיני תלמידים שבאו אלי עם בקשות. לתלמידים המתמקדים חסרה מטרה. ואני דיברתי עם ז'נט לעשת להקה או קבוצה קטנה.

רות – את מדברת על תלמידים כמו מירי זמיר.

בת שבע – בדיוק. חשבתי אולי על הופעות. אולי לעלות מספר ערבים. ז'נט אמרה שזה לא טוב. ולהקה? לא נעשה להקה. היא רצתה להמשיך בכיוון של בית הספר. לא ראתה כפתרון ללכת לכיוון להקה.

כשמרגישים דבר, ומזדהים עם דבר זה יכול להיות מאד משכנע. עד שזה לא מגיע. מלים לא תופשות, ודברים קורים פתאום. ישבתי במשרד שלי ויום אחד הגיע אלי שלי שיר שהגיע מדרום אפריקה. ואמר: "מה אני  אעשה? איפה ארקוד?". אמרנו: "תיקחי שעורים ותלמיד ריקוד מודרני". היא הייתה כבר רקדנית מושלמת. פתאום אמרתי. צריך לעשות להקה. חסר הדבר הזה. זה היה הניצוץ. הבעיות של האנשים האחרים התחברו לי עם אותו פתרון. יהודה מאור שרצה לעלות על הבמה. מירי זמיר שעשתה מבחן כניסה ללהקת בת-שבע ולא קבלו אותה. יש מקום ללהקה עם שימוש בטכניקה אחרת עם מחול מודרני. שום להקה לא יכולה להיות פתרון. כשבת-דור תיסגר…..[

רות – את מדברת על עכשיו….?

בת שבע – כשזה יגיע. יבא יום ויצטרכו להקים מחדש להקה ובית ספר ויחפשו איזה אמן זר שלא יהיה מסוגל לעשות שום דבר. הם לא מבינים את זה היום. בית הספר ולהקת בת-דור הם חיוניים ביותר למחול באר. כל הלהקות האחרות זה דבר זמני. הרעיון להקים להקה לא היה חדש [חוזרת לבת-דור]. ראיתי את הלהקה בדמיוני – אבל ההארה הייתה באותו מפגש עם שלי שיר. ז'נט באה ואמרתי של שאני רוצה לעשות להקה. הפעם הבינה, כי אני הבנתי.

 את להקת בת-שבע הקמתי כי רציתי לפתור מצב שהיה קיים [היו רקדנים אבל לא להקה]. עכשיו היו לי  אנשים [זנט, ברי], כי אני לא איש מקצוע ואינני יודעת לנהל להקה. אני מקווה שזה לא יקרה לי שוב להקים להקה. למזלי זה הפעם האחרונה וזה לא יקרה לי שוב. אזה, רציתי לעשות את זה.

רות – כל אחד עושה מה שהוא מאמין.

 בת שבע – נכון, ואני עשיתי את זה ויצא עוד פרק בהיסטוריה של הריקוד.

 רות – היריבות בין הלהקות העכירה את האווירה.

 בת בע – השנאה היתה של בת-שבע

 רות – רקדן שרקד בבת –דור היה יכול לעבור לבת-שבע?

בת שבע- אם הוא רוצה – מי יכול למנוע זאת ממנו. זה קרה. היה גם ההיפך. אבל בת-דור לא רצתה רקדנים של בת-שבע כי הם היו כבר מקולקלים.

 רות – מקולקלים מאיזה בחינה?

 בת שבע- הגישה לעבודה. זה היה דור המדבר של הרקדנים. עכשיו יש אנשים יותר מקצועיים.

רות – בת-שבע נשיארב בשדרות ההשכלה. נאמר לי שאחד התנאים שבת-שבע יכלה להישאר שם ולהשתמש בסטודיו היה שהיא לא תקים בית ספר.

 בת שבע- לא רצינו שיקום בית ספר

רות – וזה היה תנאי שהלהקה תוכל להמשיך בשדרות ההשכלה?

 בת שבע – אינני יודעת אם זה היה תנאי. כמובן, אם הם רוצים לעשות כל נגד מה שמבקשים. אילו היו רוצים להשתמש בבית הספר של בת-דור היו מקבלים רקדנים והכל…

רות – אז אסרת על להקת בת-שבע להקים בית ספר?

בת שבע- אי אפשר לאסור. אבל לא רצינו. הם גם לא היו מסוגלים לעשות. ההפרדה בין הלהקות ביתה ב-1975. מאז עבר 15 שנה והם עוד לא הקימו בית ספר. הרי יכלו לעשות זאת.

אם אני נותנת כסף אני לא רוצה שינסו לגרום לי נזק. בת-שבע קיבלו את המקום בלי כסף ואחר כך שילמו משהו סמלי, ואחר כך ביקשנו שייצאו

 רות – שתי הלהקות קיבלו ממך תמיכה.

 בת שבע – כן. עד 1975.

 רות –  אותם תקציבים?

 בת שבע- כן

רות – זה לא ייאומן מה שאת אומרת. מתהלכים סיפור אגדות שבבת-דור זורם הכסף כמו מים ולבת-שבע המסכנה אין גרוש..

בת שבע – אחרי שיצאנו מזה היה הסיפור המפורסם ב-1975. כאשי אפשר היה להמשיך יותר לתמוך בשתי הלהקות היתה אפשרות או לסגור אחת או לערבב אותן. אינני יודעת מי המציא את ההצעה המטופשת הזאת של לשלב את הלהקות. ברי חשב שזה טוב לפרסטיז'ה שלו, וזה זקר וכזב. כל אחד יד מה חיפוש לעצמם.

 רות – אני לא מבינה. את יודעת יותר ממה שאת אומרת…

 בת שבע –  זה רעיון של קנוניה  לאחד את שתי הלהקות. כך אני רואה זאת.. הרעיון היה של ברי.

רות – עד עכשיו עם ברי הכל היה בסדר. אז מה קרה פתאום?

 בת שבע – לאה פורת שהייתה האחראית על המועצה לתרבות ולאמנות וברי רצו לעשות רושם טוב. אני רציתי להפסיק את הכסף לבת-שבע. זה כסף פרטי שלי ואני לא צרכה לשאול אף אחד. הוא אמר שישי אחריות ציבורית וצריך להקים ועדה ציבורית כדי להחליט מה לעשות. אני רואה בזה חוצפה גדולה. אין כל סיבה לעשות ועדה כדי זה כסף פרטי שלי, אבל הוא רצה לעשות רושם טוב והוא ידע טוב מאד מה תהייה התוצאה וזה הייתה הזדמנות להוציא את כל הטענות של בת-שבע החוצה. להיץ כל מיני שקרים…

 רות – אם אני מבינה נכון, ראית שאין לך כסף לשתי להקות ורצית להפסיק לתמוך בבת-שבע ושזה עניין פרטי שלך. אבל ברי הציע לעשות שילוב ובמקביל ביקש שתקום ועדה ציבורית

בת שבע – הוא ביקש שהוועדה הציבורית תבדוק את עניין השילוב. דיבור על שילוב כשאף אחד לא רצה את זה והוא הקים ועדה.

 רות – את ראית בזה התערבות בניינים פרטים שלך?

בת שבע- זהו זה.  זאת חוצפה. כל נושא השילוב היה בשביל להגיע לצביר ולא בשביל לפתור בעיה. ידענו מראש שהרקדנים לא רוצים את השילוב אז בשביל מה להקים ועדה.

רות – אבל אם הפסקת לתמוך בבת-שבע, והיא הציחה להשיג מימון ממשלתי, אז למה עינך צרה בכך?

 בת שבע – בשביל לקבל כסף ציבורי צריך לעשות סקנדל

 רות – את חושבת שהסקנדל הביא לבת-שבע את המימון הציבורי?

 בת שבע – לאה פורת היא שמצאה את הכסף. הועדה היתה השביל לעשות בדיקה שכולה שקר וסילוף.

רות – תסבירי את עצמך.

 בת שבע – הועדה ידעה טוב מאד שהשילוב לא מתאים ודיעו מה הפתרון.

רות – האם חששת שימליצו לאחד את שתי הלהקות תחת להקת בת-שבע?

 בת שבע – לא. הם עשו מספקי פרסומת. לאה יכלה לקבל כסף רק עם יש סקנדל ציבורי בעיתונות. כך יותר קל לקבל כסף. בלי סקנדל קשה לקבל כסף. עובדה שלא הייתה כל הצדקה לעשות ועדה. זו הדעה שלי.

רות – כשבת-שבע קיבלה תמיכה ציבורית. מה הרגשת?

 בת שבע – לא הרגשתי שום דבר עם בת-שבע.

 רות – המשך שנתיים המשכת לתת כסף לשתי הלהקות, אבל לא היה לך כל קשר רגשי לבת-שבע?

בת שבע – לא היה קשר. רק בשנה הראשונה [כשהלהקה הוקמה].

 רות – בבת-דור ז'נט הייתה רקדנית ראשית, היא מזמינה את הכוריאוגרפים, היא מנהלת האמנותית. יש בעיה אנושית טבעית שהרקדנית הראשית לא רוצה שרקדנית צעירה , ואולי טובה ממנה תרקוד על ידה. יש כאן בעיה.

 בת שבע – זה דבר שכל כך רחוק ממנה [מז'נט]. לרוב האנשים יש סיבות שהם לא יכולים להאמין שאננים אחרים לא כמותם. הם כל כך מקולקלים שלא מאמינים שמישהו יכול להיות ישר, ושכולם הרי גנים. למשל, פעם כז'נט עברה במסדרון שמעה מישהו מהרקדנים אומר משהו עליה והיא הגיבה. אחר כך הם באו הרקדנים בסערה ואמרו שז'נט שמעה במיקרופון דברים של נירה פז, אני חושבת. זה היה כל כך מגוחך. במקרה היא עברה דרך עולם פתוח ושמעה את הדיבורים. כאילו שפתחה את המיקרופון בכוונה לשמוע מה הרקדנים מפטפטים [ בראיון שלי עם נירה פז היא האשימה את בת-דור בהפעלת מיקרופונים סמויים כדי לשמוע את הרקדנים. כנראה התייחסה למקרה זה].

רות – נירה פז האשימה שיש מיקרופונים המוסתרים בחדרים?

 בת שבע – האשימה שמשתמשים במיקרופונים לריגול. הם לא ישרים.

 רות – איך התחילה ז'נט לרקוד בלהקה?

 בת שבע – היה כוריאוגרף רודי פון דאנציג. הוא  התחיל לעבוד על איזה ריקוד וישבנו בבריכת השחייה. דברנו על הבעיות שהרקדנית לא מספקי חזרה והוא שאל את ז'נט אם היא מוכנה לרקוד. והיא אמרה שאם הוא רוצה – היא מוכנה. כך זה התיל. אחר כך, היא הייתה מאד טובה וכולם רצו אותה. זה לא באפי שלה להיות קנאית.

רות – יש לז'נט דימוי לא טוב

בת שבע  – זה הכל בא מלהקת בת-שבע.  כל השקרים שלהם. היה גם דור של רקדנים שאל היו די מקצועיים בגישה. בשנים האחרונות יש דור חדש וזה שונה. אני ראיתי שהועיו להם [לרקדני בת-דור] ביולי שעבר שיש לפטר חצי להקה [מבעיות תקציב] וכולם התחילו לבכות.

רות – הרבה דובר על המשמעת הקשה בבת-דור. כמובן שצריך משמעת אבל אומרים שבבת-דור המשמעת היא כל כך חזקה שהיא הורסת כל הבעה אישית. שהרקדן מפחד לתת חופש לביטוי שלו שמא יקבל נזיפה שהביצוע לא מדויק.

 בת שבע – מדוע דורשים בבחינות האקדמיה שהבנות תבאנה עם שיער מסודר? זה משמעת. אי אפשר לרקוד עם שיער מפוזר. עשרים שנה ז'נט פעלה להכניס את זה וכל אחד חושב כיום שזה מובן מאליו. לפני כמה זמן ז'נט חזרה מחו"ל והיא אמרה שזה היה שוק לראות כמה אנחנו עוד רחוקים מלהיות בית ספר שאפשר לקרוא אותו ממלכתי. כמה כוח צריך לבזבז ולהלחם על דברים שצרכים להיות מובנים מאליו. עכשיו כל האנשים האלה שאין להם מושג על טכניקה ועל אמנות, שהם אפס, יש להם את החוצפה לבוא ולשפוט מה זה משמעת ומה לא.

רות – כשהייתה הפרדה בין בת-דור לבת-שבע אמרת לי שמשרד החינוך הבטיח שבבוא היום יתמוך בבת-דור.

בת שבע – אני חושבת שהיה כתוב בפרוטוקול. לאה פורת אמרה, שאנחנו מעריכים שאי אפשר לשלב את הלהקות ונעזור לשתי הלהקות.

 רות – אבל אז לא היית זקוקה לעזרה?

בת שבע- הייתי זקוקה אבל בגלל זה שאני נתתי לבת-דור, הם לא נתנו. כל השנים חיפשנו כסף בממשלה אבל היה ברור לי שכל זמן שיש לי כסף הם לא יתנו לי.

רות – מה קורה עכשיו?

 בת שבע – אני לא רואה פתרון

רות – דברתי עם קני מייסון בטלפון והוא אמר שקבלתם סכום של שש מאות אלף שקל מהמועצה לתרבות ולאמנות

בת שבע – עדיין לא קבלנו. אישור את הסכום הזה. הסכום לא עוזר לנו. אנו זקוקים לפי שלוש.

 רות – בשביל לגמור את השנה?

 בת שבע-  לא. בשביל לחיות ולעבוד. ולא רק שזה לא מספיק ולא עוזר – גם לא רואים את הכסף.

 רות – זה סכום חד פעמי?

בת שבע – לא. אמרו שזה לשנה זו.

רות – את אומרת שאת תמשיכי לתמוך בבת-דור עם סכום מסוים בשנים הבאות ואת מבקשת השלמה. אינך מבקשת את כל הסכום.

בת שבע – בינתיים לא

רות – איזה אחוז הם שש מאות אלף ₪ מהסכום שזקוק ה לו בת-דור?

בת שבע – התקציב השנתי של בת-דור הוא 200,000 דולר לשנה

רות – הבנתי שעשיתם קיצוצים. למה לא משכירים את האולם [כוונה לתיאטרון בת-דור]?

 בת שבע- זה לא פתרון. זה יכול לתת 300 ₪ לכל הופעה וזה לא משמעותי. אפשר להזכיר את האולם רק בסוף השבוע כדי לא לקלקל את העבודה בבית הספר [ הלובי לתיאטרון משמש כסטודיו של בית הספר]. כשמשכירים יש קלקולים של הציוד וצריך גם לשלם לסדרן שלנו. זה לא כדאי. בעיקר בקיץ [ הכוונה לקורסי קיץ] עובדים על הבמה עד שעה מאוחרת בלילה. בשביל להשכיר את המקום , הזכור רוצה להיכנס למקום כבר בשעה שש. זה אפשרי רק בשישי ובשבת. כיום יש יותר אולמות [תיאטראות בתל אביב] ואי אפשר להשכיר במחיר גבוה. זה לא כדאי.

רות – את מדברת על הגיהינום הזה שנכנסת אליו…

 בת שבע- כן. בידוק. צריך לצאת מזה. אם תיסגר בת-דור כל הרמה באר. תיפול [ לפני שנה בראיון איתה אמרה לי: תהייה רעידת אדמה"].

רות – בת-דור זה החיים שלך?

בת שבע – לא. לא בשבילי.

 רות – יש לך הרגשת מרירות.

בת שבע – זה מרגיז ומראה שאין התקדמות. הארץ רוצה להישאר מפגרת ותישאר מפגרת.

 רות – בכל זאת, אם נשווה למה שהיה בארץ בשנות הישים למה שיש עכשיו – הרי יש התקדמות. כמעט כל הרקדנים בארץ למדו בבת-דור.

בת שבע – לא רק רקדנים. גם מנהלי במה.

רות – בינתיים הוקמו הרבה בתי ספר יותר טובים מאשר פעם. אולי בת-דור מילא חלל שהיה נחוץ בשנות השבעים, השמונים והתשעים אבל לקראת שנות האלפיים כבר לא זקוקים לה יותר? אולי יש חלל אחר שצריך למלא?

בת שבע –כלומר, להפסיק את אותו דבר שמביא להתקדמות?

רות – אולי צריך חינוך אחר למחול? אולי בת-דור עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות ועכשיו צריך לעשות משהו אחר?

 בת שבע – תהייה ירידה מהארץ של כל הרקדנים המקצועיים. הרקדנים של בת-דור הם כל כך יותר מאומנים מכל היתר. יש עוד הרבה לעשות.

רות – כיום כוריאוגרפים שעובדים עם רקדנים בלהקה רוצים לעבוד לא רק עם רקדנים עם יכולת טכנית אלא גם עם רקדנים יצירתיים. רקדנים שלא רק מכתיבים את החומר התנועתי אלא שהם גם חלק מתהליך החיפוש. אולי גם משהו בחינוך בבית הספר של בת-דור צריך להשתנות לכיוון יותר יצירתי? למשל, שיעורי קומפוזיציה כחלק ממערך השעורים?

 בת שבע – הם מקבלים הרבה. אין שיעורים לכוריאוגרפיה כי זה לא קיים וזה מאד קשה. אבל הצד היצירתי קיים. זה לא שהם צרכים ליצור ריקוד.

רות – אני מתכוונת שתלמיד לומד איך לפתח מפשט תנועתי, כמו במוסיקה – לומדים איך לוקחים מוטיב ומפתחים אותו. יש ידע בנושא. שבית הספר לא רק ייתן כלים טכניים לאמן את הגוף אבל גם כלים לקומפוזיציה. זה לא אומר שיהיו כוריאוגרפים אבל זה יתן להם את הכלים לרקדנים שיהיו מתאימים לשנות האלפיים.

 בת שבע – אני חושבת שבתוך הסדנא [קורס הקיץ] הם מקבלים הרבה.

 רות – אני הולכת לראות את רוב מופעי המחול בארץ. אף פעם לא ראיתי אותך, או את ז'נט, או את קני [מייסון], או מישהו מהנהלת בת-דור. כאילו אתם חיים בתוך בועה משלכם ולא מעניין אתכם מה קורה מסביב.

בת שבע – אולי אחרי פעם אחת שראינו והתאכזבנו אזה לא הולכים יותר. חוץ מזה למה מנהלים של להקות אחרות לא באים לראות אותנו. כאילו שאנחנו מוחרמים. גם אין זמן. ז'נט עובדת כל כך קשה ומגיעה הביתה בשעה מאוחרת. קני גם כן עייף בערב ורוצה ללכת הביתה.

 רות – תודה [לחצתי את כף ידה של בת שבע.

גולשים יקרים: אין להעתיק פסקאות שלמות. בכל מקרה של ציטוט יש לציין את מקור הידע 

כל הזכויות שמורות לרות אשל

סגור לתגובות.